2016年3月14日 星期一

誰說歷史不是站在台灣這一邊?

誰說歷史不是站在台灣這一邊?

北京清華大學社會學系教授郭于華,最近接受搜狐文化的採訪,公開對中國現行的制度提出抨擊,他提到:

// 經濟制度上從計劃經濟轉向了市場經濟,但是在政治體制、意識形態上並沒有相應的轉變…..。其實今天中國的很多問題,並不是大家不知道怎麼辦,不知道癥結在哪裡。關鍵在於掌權者不願意放棄既得利益。

建國以後的教育體制實際上一直是意識形態的工具,教育成為意識形態的工具必然會產生出一代一代的「腦殘」。……中國的問題在於制度、文化、人性進入惡性循環了,制度越有問題,人性越壞。//
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郭于華:知識分子不能加入讚美大合唱之中

編者按:我們在生活中,或者社會中總是可以看到吊詭的事情發生,為什麼會發生吊詭?其中的邏輯是什麼?如何回到正常?

高壓鍋已經嘭嘭作響,視而不見都可以理解,高唱讚歌起舞喧鳴就是不可饒恕的惡,因為這種惡不是人性使然,而是對正義的侵犯。誰都不能以啓蒙他人的身份去啓蒙,每人都需要自我啓蒙。

歷史長河之中,反復看到洪水之後石頭依舊會浮出水面。只有滴水才能穿石,這需要的不僅僅是時間,更需要接前續後地敲擊石頭。

這一過程的根本問題是什麼?清華大學社會學教授郭于華認為,是人性制度文化進去了惡性循環。解開這一關鍵套索的關鍵是什麼?郭于華講到,也是很多人都讚同的,關鍵在於制度。以下是搜狐文化專訪郭於華的上半部分:

而關於如何切入找到其中的歷史邏輯,郭于華選擇的是二十多年來持續的對農民進行口述研究,採訪的下半部分將呈現這種邏輯。

高壓鍋氣閥長久不打開,不是更危險麼?

搜狐文化:為什麼中國轉型困難這麼多?
郭于華:經濟制度上從計劃經濟轉向了市場經濟,但是在政治體制、意識形態上並沒有相應的轉變,沒有轉變的原因是強權壓製造成的巨大阻力。這必然導致中國這個巨人的撕裂,一條腿往前邁了,大踏步邁入市場經濟,而另一條腿卻使勁往後撇。

搜狐文化:如何來啓動轉變的按鈕?
郭于華:其實今天中國的很多問題,並不是大家不知道怎麼辦,不知道癥結在哪裡。關鍵在於掌權者不願意放棄既得利益。非不能也,不為也。走還是不走的問題。

搜狐文化:放開之後是不是會產生新的問題?像蘇聯解體之後的遺留問題依舊很多。
郭于華:一方面我們對於蘇聯解體的認識,主要來自於官方的宣傳,到底蘇聯解體之後是不是就到了分崩離析,民不聊生?我覺得應該打個問號,應該有專業人士對這個問題做出說明解釋,當然這也不是就一家之言,是可以探討的。
另一方面當前對於民主化道路的妖魔化是非常成功的,維穩的力量不光來自於體制,它也是一種思路,一種思維方式,深入人心。拾廢品的老頭都在說:「這個社會不能亂。」

搜狐文化:「社會不能亂」這個邏輯好像很有說服力。
郭于華:但是從學理上來講,是不是一旦民主化社會就亂了,哪個民主化的國家比極權專制還要亂,要看有沒有這樣的先例。所有問題不可能一下子都解決,但是至少先要釋放出善意,有慢慢解決的希望,使中國社會走上一個比較良好的發展道路。沒有人希望社會亂起來,亂起來肯定是老百姓最倒霉。所以現在中國應該破除這種妖魔化的東西。我概括了幾個點:一個就是社會恐懼症,社會恐懼症就是對於社會上包括公益組織在內的自組織都有恐懼。如果社會自組織能夠健康良好發展的話,那麼它對社會的發展是有莫大好處的,對社會比較平穩溫和的轉型也是有很大好處的。

另一個需要破除的是「不穩定幻像」,就是把任何東西都當作不穩定因素。我們在2010年寫過一篇關於社會穩定的報告,實際上就是批評這個高壓維穩體制,任何社會中的動向都能給排查成不穩定因素,例如中學生對食堂伙食不滿意,提出意見,也是不穩定因素。那這樣就會形成一種幻象,總覺得社會只要一放鬆就會亂,可是你不想想你的高壓鍋氣閥長久不打開的話,不是更危險嗎?

還有一點需要破除的就是「中國特殊論」。我寫過一篇文章,我們究竟有多特殊?我們特殊到什麼程度,我們是人類的話,我們跟其他國家的人有本質性的區別嗎?人都有一個對自由,對個人權利的基本要求。如果是人類就應該有免於匱乏,免於恐懼的自由。從這個角度來講,沒有說自由民主只適合於西方,而不適合於中國的。我覺得這個東西是一種錯覺,這也是應該去破除的。

個人要在行動過程中成為公民

搜狐文化:如何行動呢?不可能是一直等待
郭于華:這是等不來的,同時就涉及到一個很重要的問題:行動和意識是什麼關係?因為按照現在的思路,等具備 了意識才會有行動。但是實際在行動社會學看來,會給行動一個非常重要的優先地位。按照社會結構的視角來看,個人都是處在社會結構框定之中,當然會受到這個 結構的制約。如果只看到這一點,作為行動者的個人就沒有能動性,就是說結構給你多大空間,你才能做多少事,反過來講沒有空間你就什麼都做不了。那樣的話其 實你就喪失了作為個人的最本質東西,因為人是有思想、有行動能力的動物。所以好社會是等不來的,怎麼能夠擁有這種意識呢?其實可能是在行動的過程當中意識 慢慢形成的,意識和行動是一種互動、互構關係。

這個道理其實很簡單,比如我今天遇到了一件事,我認為這件事不公平,這個時候我應該做什麼呢?我是不是應該遵循作為人最正常的反應,受到侵害我 就要主張我的權利,當然維護權利應該是在一個合法的渠道內來進行。實際上這樣就是已經在開始行動了,在行動的過程當中你才會想到,為什麼我的權利受損?我 被剝奪了權利,為什麼我還不能主張權利,甚至發個聲都不行?那我自然就會想到,因為我沒有作為人的最基本權利,我沒有公民的權利,進而會意識到,我為什麼 沒有公民權利?我就會去想更多的問題。所以意識和行動應該是一個並進的過程,不能說哪個在先哪個在後。一定要在我什麼都知道的情況下,既懂得公民社會的理 論,也知道政治學的一些概念,我才能去行動。其實很多個人就是在行動的過程當中成長為一個公民的。

搜狐文化:當前知識分子如何去選擇呢?
郭于華:每個人肯定是不一樣的,而且每個人都需要在一種特定的社會結構之中做出一個選擇。你對自己何去何從需要有一個選擇,我不是說放棄知識分子的責任,或者說為一些知識分子開脫。畢竟這都是發生在中國特有的政治體制之下。其實今天大家已經把公知這個詞變成一個很負面的概念了。

知識分子不能加入讚美大合唱之中

搜狐文化:知識分子為什麼會普遍地被污名化?
郭于華:首先要考慮公知的污名化是在什麼樣的制度環境當中發生的。1949年以來中國知識分子實際上是逐漸 被消滅的,尤其是你想要發出一個聲音的話。即使今天也是一樣,包括整個教育在內的學術都不是獨立的,它是在行政權力的掌控之下的。在這種情況下知識分子的 自主性、主體性、獨立性就變成一件很艱難的事情。知識分子當然有責任,但是我們必須在大的制度框架下來思考這個問題。如果一代又一代的學人從年輕的時候就 看到,如果順著權力要求的那些東西走的話,就會名利雙收,就會混得人五人六的,如魚得水的;而如果想要堅持自己的獨立性,說出事實的真相同時還要去挖掘背 後的根源呈現給公眾的話,那很可能就是一個非常遭糕的下場。如果長久以往在如此背景下成長起來一代一代的學人的話,那發生什麼結果就可想而知了。

但是知識分子不應該就此順從了,還是要堅持一個學術獨立的立場,獨立的精神。因為作為研究者,作為知識分子,你的工作,你的本職就是求真。我們暫且不去說啓蒙大眾,因為所有的啓蒙其實都是自我啓蒙,自我覺醒,知識分子不能以一個啓蒙者的身份去啓蒙大眾。

搜狐文化:以啓蒙大眾的心態去面對大眾的那是佈道者吧。
郭于華:你也不是救世主,不能說你去啓蒙大眾,你自己其實都需要啓蒙的。所以知識分子的工作是去求真的,你 的工作不是要去讚美的。所以有很多人批評我們社會學看不到光明,總是去看社會的黑暗面。其實所有的進步,哪怕是一點一滴的進步、改善都能看得到,但是不必 去讚美,因為份內之責。看到做得不夠好的地方,要讓這個社會一點一點變得越來越好,就像「啄木鳥」,看到樹上有病蟲要把它弄出來,而不是黃鸝鳥整天去唱讚 歌唱得很好聽。

揭示社會問題是我們的本職所在,我們不能加入到讚美的大合唱之中。已經有太多人在唱讚美大合唱。知識分子還有必要加入到大合唱之中嗎?還是有很多事可以去做的,當然不是以反對作為目的的,是以這個社會能夠變得更好一點,大多數人能夠生活得更好一點為目標。因為民眾去追求幸福的、有尊嚴的生活不是最正當的要求嗎?

搜狐文化:當前知識分子如何去達到獨立性?
郭于華:其實我覺得這當中還是會有一些誤區,我們在強調學術的獨立性、知識分子的人格獨立時,我們常常只是 更多強調其獨立於權力,不能為權力唱讚歌,要堅持說出真相、見解、思想。另外一方面也要獨立於市場,既不能依附權力,又不能完全依附於金錢,獨立於金錢也 不是那麼容易的,因為人總是希望活得好一點。這種選擇雖然不能完全歸結於個人,但是個人也不能由此而逃避自己應該承擔的責任。當然作為個人也沒有權力要求 別人都要達到這樣的獨立性。

文革惡果今天依舊在發酵

搜狐文化:為什麼大多數人會做出偏離獨立性的選擇?
郭于華:我覺得80年代是一個值得去思考的年代,那是全民啓蒙的一個時代。那個時候確實有一種非常開放的感覺。「文革十年浩劫」剛剛結束(當然這個浩劫並不是一下子終止,直到今天它的惡果還在發生影響),那個時候社會各個階層都是欣欣向榮蓬勃發展,大家都心懷著希望,其實並不是那會兒的物質條件有多好,而是大家覺得這個社會終於要開始正常了,大家都覺得有盼頭了。

高等教育停了那麼多年,大家都如飢似渴,面對什麼東西都像海綿吸水一樣,吸取各種各樣的思想,所以那時思想也很活躍。但是這個過程中斷了,大家就開始下海「向錢看」,走入商業化大潮。不能簡單地說商業化大潮就是一個壞事兒,因為它要走向一個市場經濟,畢竟比計劃經濟要好,但是這種市場經濟跟其他 國家的市場經濟並不完全一樣的。這就要考慮它發生的一個背景,它發生在那樣劇烈地中斷之後,還要擔心「極左」再度統治中國,大家就擱置爭論先掙錢去。所以 對於知識界來說商業化大潮實際上也是一個巨大的考驗與衝擊,一方面是權力,另一方面是市場,特別是中國的市場經濟又是一個權力市場經濟。在意識形態控制之下,權力和市場相結合會變得非常有力。國家暴力依然存在,又加上市場金錢的力量,這就會對個人產生更為內在深遠的影響。在這種情況下,堅持學術獨立是不容易的,但並不是不能做的。當然具體到每個人來講,可能每個人的處境不一樣,要在體制中生存只能按照體制的遊戲規則來玩。

同時也可以看到一個很不讓人樂觀的前景,就是如果按照它的這套規則跟它玩,最後你一定被它玩。特立獨行就要放棄很多東西,「無欲則剛」,這不是所有人都能承受得了的。所以不能去苛求所有的人都這麼做,每個人都有權自己做選擇,但是我們可以不斷反思自己能不能做得更多一點,更好一點。

搜狐文化:如何打開這個空間?
郭于華:其實大家可能對社會空間有一些誤解,好像覺得空間就是所謂的「異見」,跟敵人差不多。其實這是一個很大的誤解,空間是指一個社會能夠逐漸發育起來,雖然它現在發展得很慢,依舊很微薄,但是通過努力一點一點讓它的影響越來越大,讓空間越來越大。這絕不僅僅是幾個明白人就能做成的,應該是這個社會當中大多數人的一個共同理念。

其實這個要求過分嗎?一點都不過分。無非是要求社會當中的普通人、大多數人都能夠享有一個基本的正常生活。不就是想要一個正常的社會嗎?正常的 社會不是一個絕對平等的社會,因為任何社會也達不到絕對的公平。但是一個比較正常的社會,普通人都能夠在其中正常生存,擁有基本的權利和尊嚴。

當前中國常識變成異端

搜狐文化:關於「什麼是正常?」可能還沒有達成共識。
郭于華:其實這個共識也容易達到,也就是底線的公平:在基本的權利和機會上人人應該平等。也就是說窮人家的孩子通過自己努力最後也能向上流動,也能夠獲得一個比較好的社會位置,能夠通過他自己的聰明才智與奮鬥獲得上升的機會。可是現在呢?「拼爹」,各種各樣的「二代」現象,什麼叫二代?二代就是社會地位向下一代傳遞,強者恆強,弱者恆弱。這個合理嗎?當然不合理。這不都是最基本的常識嗎?只要稍微正常都能理解這種常識性的道理。但是中國今天難就難在這兒:常識變成了異端。

搜狐文化:現在也有爭論,但不是公共討論,包括所謂的「極左」他們有一套自己很認可的理論,不管出於任何目的,這一套理論可能會讓一批人認同,這是非常不正常的情況,而且會吸引一批年輕人。
郭于華:建國以後的教育體制實際上一直是意識形態的工具,教育成為意識形態的工具必然會產生出一代一代的「腦殘」。對於很多基本的常識、基本的歷史和基本的現實,他都可以視而不見。大家都說中國好幾代人都喝「狼奶」長大的,階級鬥爭這套思路就是「狼奶」。但是我覺得最壞的還不在於滿腦子都是裝的偽歷史,如果滿腦子都裝著這些的話,一旦真相出現,完全可以把這些東西放棄,換一些東西裝在腦子裡頭。最壞的就是腦子壞了,他對真相已經採取一個屏蔽的狀態,即使歷史真相在面前,他也看不到。如果真相已經呈現的話,為什麼他們還不改變這種思維方式呢?關鍵在於他並不認為那是真相,他不會用真相去替換他腦子里的幻像。

搜狐文化:支持「極左」套路的人中是不是還有些不同?
郭于華:對他們也要具體地做一些分析,比如很多社會下層的工人、農民,有一些會懷念計劃經濟時代,他們很多 人是根據自己的經歷來做判斷,許多時候是歸因歸錯了。比如今天社會的很多問題,比如腐敗問題,作為下層民眾深受其害,當然他們也痛恨腐敗,但是從根本上解 決腐敗問題的方式,一些人的理解就有問題,他們認為解決腐敗問題的根本方式就是回到毛時代,回到計劃經濟時代,這肯定是錯誤的。他們不能理解今天腐敗層出 不窮,屢打也打不完恰恰是權力不受限制的結果。難聽一點可以說這樣歸因是一種愚蠢,但是這種理解還情有可原,因為他們不瞭解真相。這就需要以一種他們能夠 理解的方式去告訴他們真相是什麼。

但是另外一些人卻不是這樣,尤其是在知識界中,你是不懂嗎?如果是揣著明白裝糊塗的話,這就是一種惡。還有更壞的,他拿這個東西當作棍子來打壓別人,這就不是蠢,這是更大的惡。因為用這個作為意識形態工具來傷害別人,其實跟計劃經濟時代的那種統治方式是一樣的,成為它的幫凶了。退一步講要用這個東西來謀取自己的利益都不是那麼不能理解,但是你還要拿這個來害別人的話,就是不可饒恕的,尤其對所謂知識人來說,更加不可饒恕。

制度、文化、人性進入惡性循環 突破口在於制度

搜狐文化:一方面是戾性,另一方面是奴性,為什麼在當前中國尤其嚴重?
郭于華:中國的問題在於制度、文化、人性進入惡性循環了,制度越有問題,人性越壞。人性當中固然有一些弱點的,但是不能歸結到人性就完了,為什麼中國人尤其嚴重呢?一定要去考慮是什麼樣的制度造就如此的人性,什麼樣的制度會把人性當中那些本來的弱點,那些惡發揮到極大?所以我們說好的制度才能造就好的人性,好的制度才能使人性當中那些善良的東西充分地發揮出來。通過人性可以看出制度的好壞。

搜狐文化:如何改變?
郭于華:制度、文化和人性是相互建構的整體。但是打破這個循環的關鍵點在哪裡?有人說要改造傳統文化,怎麼改造?還有人說要使人性變得更善一些,怎麼使人性變得善?突破口還是在於制度。制度改變是很困難的事情,誰會主動放棄權力?誰會主動讓權力走向一個比較分散化,不是那麼集中的狀態?沒有人會主動去做。那就需要整個社會形成推促的力量。首先大家都努力做一個公民,然後讓公民社會能夠比較健康的發育,形成推動制度結構改變的動力。

嘉賓介紹:郭于華,北京清華大學社會學系教授。1990年於北京師範大學獲得博士學位,2000—2001 年於哈佛大學人類學系做博士後研究。主要研究領域為社會人類學、農村社會研究、口述歷史研究等。重點關注社會轉型過程中的國家-社會關係、農民工權益保 護、社會公正和公民社會建設等問題。著有《受苦人的講述:驥村歷史與一種文明的邏輯》(2013),《傾聽底層》(2011),《居住的政治:當代都市的 業主維權和社區建設》(主編,2014),《儀式與社會變遷》(主編,2000)、《死的困擾與生的執著——中國民間喪葬儀禮與傳統生死觀》(1992) 等。主要論文有《心靈的集體化——陝北驥村農業合作化的女性記憶》(2003)、《生命週期與社會保障——一項對下崗失業工人生命歷程的社會學探索》 (2005)、Digital Divide and Social Cleavage: Case Studies of ICT Usage among Peasants in Contemporary China」 (Co. Chen Peng), TheChinaQuarterly 207, September 2011.

採訪編輯:王遠哲,採訪對象:郭于華|來源:搜狐文化。版權歸作者所有。

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