林全訪稿105.1.4

林全訪稿105.1.4

林全：
1. 經濟政策不存在偏方靈丹，我們聚焦目標在「創新、就業、分配」，然後執行到位。
2. 陸資來台的態度也是用這三個檢視。陸資最大問題是，它的背後牽涉到國家安全，還有它的策略，假如陸資一直在併購，對台灣產業長期發展，究竟是好的還是不好，要想清楚。
3. 從日月光的角度看，矽品跟大陸結合，會把日月光的價格拉下來，最後讓整個台灣封測產業受到傷害。這個問題需要辯論，要請專業的人審查。
4. 執行零基預算。
5. 政府與人民之間已經有某種程度的不信任，要重建這種信任不容易的。
6. 執政者不要去追求像「六三三」這種目標，因為這是不能控制的目標。執政者應該做的是，把問題解決。像食安問題。
7. 如果一直不創新，即使外移，那邊學會你的技術，幾年之後就沒有了，這就是今天台商在中國面對最大的問題。
8. 台灣未來要問的不是外移的問題，而是台灣有沒有能力吸引足夠投資。我們的環評一搞好幾年，還有勞工的問題。環評標準要提高，勞工權益保障，都是應該的，但是不能在這裡面製造很多的不確定性或不合理性。
9. 現在是社會共識認為核能不安全，很多人看到福島事件，認為事件發生是一件很危險的事情。還有，核能真的很便宜嗎？因為還要加入最終儲存場成本。那是天文數字。何況台灣本身電力還有其他來源時，為什麼不做其他努力呢？如果把問題丟在這邊繼續搞，社會不會分裂嗎？我看是會的。
10. 核一核二核三延役是不可能的事情。國民黨也做不到，只是騙大家。因為政府無力解決核一核二的環保抗爭問題，延役根本就是作夢。
11. 替代方案就是讓再生能源發展起來，而且整個台灣的電業電網都要配合進行。第一個要讓汽電共生更有效。另外，很多燃煤電廠的效率有問題，如果把一些老的技術換成新的就能減碳。再一個是用天然氣來取代燃煤。還有一個最大的空間是節能。不走這個，還有什麼路可走？
12. 不要核能，又要減碳，電價又不能漲，這些目標是彼此衝突的。這就像一個生病的人，同時有很多病，你就要去治，要面對。你能不面對嗎？
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民進黨主席蔡英文最依重的財經幕僚，新境界文教基金會執行長林全接受《天下雜誌》專訪，說明民進黨財經政策、能源政策的原委。

問：外界對蔡主席的產業政見頗多批評，你怎麼看這些批評？
答：我覺得經濟政策，不存在什麼偏方，靈丹，是要集中力量在你的目標。
在台灣，每個人都知道經濟要轉型，問題在怎麼轉型？過去的問題是，也許決策者本身的目標就不明確，有人往前走，有人往後走，最後結果就停在原地。我們聚焦目標在「創新、就業、分配」，就是這三個。

這裡還有一個很大的挑戰，必須讓社會大眾認知，或讓相關的參與者認知這個目標。譬如IC製造業，我們會問業者：你們希望十年後台灣長什麼樣？這十年裡面，政府能做什麼，你們能做什麼。這樣一來，對台灣有幫助的，政府才去做。好比產業要轉型，要創新，那政府就配合做。人家批評，這是新瓶裝舊酒，我沒什麼意見，這些都是口水，經濟沒有偏方，我們的社會過去就一直炒短線。可是經濟發展要做好，就是要很辛苦地去執行，看你是不是執行到位。

所以很簡單，企業家在台灣，如果投資計畫對我們的目標幫助不大的，我們不會把他放在最優先考慮。他很賺錢但是對就業沒有幫助，另外一位則對創造台灣高質化就業很有幫助，我要聽那個對台灣就業有幫助的，幫他解決問題，幫他發展。
我們的態度是，聽企業的意見，瞭解企業發展的困難，釐清那是企業的責任還是政府的責任，如果是政府的責任，那政府要解決，如果是企業的責任，那對不起，你不努力，我們去找另外一個願意努力的。

問：如果陸資說它能創造就業機會，那麼你們對陸資來台的態度呢？
答：陸資來台，是經濟問題，也是國家安全的問題。經濟發展來看，陸資來如果對就業有幫助，但是對創新沒有幫助，我為什麼要讓它來，搞不好對創新還有損害，我的創新都被偷走了，那怎麼可以呢？

問題不在它是不是陸資，陸資外資都是一樣。陸資現在最大問題是，它的背後牽涉到國家安全的問題，還有它的策略，假如陸資一直在併購，這個對台灣產業長期發展，究竟是好的還是不好，要想清楚。

其實，我們跟日本、韓國，跟所有國家都有這些產業發展策略的問題，韓國跟台灣在產業上非常競爭，那我們是怎麼看待韓國資金來投資？我們跟日本也一樣。台灣要有自己的目標，目標明確，我們就知道接下來該做什麼，不要做什麼。

問：你們怎麼區分經濟發展和國家安全？
答：「創新、就業、分配」是從經濟發展考量，如果問題超過經濟發展，就是國家安全問題，那又是另一套考量。陸資處理當然還是有兩岸之間政治上的障礙。我們可以跟韓國、日本談，但是大陸會跟我們談嗎？所以這裡面當然需要溝通，如果兩岸之間能夠達到某些政治上的緩和，也許大家可以更全面性的去檢討雙邊經濟發展中一些結構性的問題。

問：所以IC設計業的陸資爭議，你的態度是。
答：這裡面分兩個問題，第一，不管IC設計業或封測業，基本上都要考慮幾個原則。你談合併，一定是合併對你在發展，策略上有意義，是成為策略伙伴，或是雙方互惠。併購呢？是經營不下去，結果被吃掉嗎？所以，今天談併購應該要對你的企業發展有幫助。否則這個併購後面就要打問號。
第二，企業併購，還要考慮對產業有沒有幫助。這次封測業的爭議其實很簡單，從他們的角度看，矽品跟大陸結合，會把日月光的價格拉下來，最後結果是，讓整個台灣封測產業發展受到傷害。這個問題就需要辯論，要請專業的人審查。
還有，即使審查通過了，還有國家安全的問題。美國也是這樣做的。你要有這些管制，才能讓社會大眾相信政府做事沒問題，可以相信政府的決定。

問：你是財政專家，也主張整頓國家財政，要從預算著手，可以怎麼做？
答：很多人不懂得零基預算究竟怎麼做。它不只是一個制度，還是一個觀念，就是預算編列必須從零開始，前面做的有沒有必要繼續，都要重新檢討。
我們最常做的則是，把過去做的事當成今天也照常做，卻沒有注意隨時間改變，政府很多事情可能不需要做，或需要進一步整合。每個部會都只想，我要做更多事情，所以我要更多資源。每個部門都要更多資源，社會當然無法支撐。
做零基預算，第一個要給總額制，就是我就給你這麼多錢，你自己看什麼是你的核心目標，自己排修先順序。結果就是你被迫去檢討，過去用的錢有沒有可以刪掉的。

所以，所有部會都要做一件事情，你不會省錢的話，你就沒有資格多花錢。因為政府沒有那麼多錢，GDP也沒成長，政府預算也沒增加，你怎麼能要更多錢呢？
就像過日子，你一個月收入十萬元，你有十萬元的生活方式。你收入百萬，有用百萬過日子的方法。如果以前收入百萬，今天收入十萬，你會過不下去嗎？不會嘛，從零開始，以前花錢方式全部取消，就看十萬塊該用在哪裡。這就是零基。
當然，這並不是那麼容易，因為所有預算都有相關受益人，當你把預算砍掉，受益人就會跳起來，會透過民代，或輿論來發聲，這時候就看誰要出來擋。

政府部門是，你要給它方向、方法，還要逼它，這是很辛苦的過程。另外，還要給它好的目標。所以政府要有效能，一定是整體配合去調整。這是很大的工程。台灣是一群問題糾結在一起，不容易改變，但是你把方向確定好，有信心，一點一點改。

問：台灣需要改革，可是新政府有多少時間重建競爭力？
答：這要看你要做多少事情，很多事情很難預測，預測很危險，因為很多事情的條件不是你能完全掌握的。國際經濟景氣變化，就是你不能掌握的。
重要的是，政府必須要建立人民對它的信心。假如人民對你的施政有信心，後面推動起來就不會有那麼大的困難。當然，在今天的社會，政府與人民之間已經有某種程度的不信任，要重建這種信任不容易的。

問：有可以觀察的指標嗎？
答：指標就是看成果。看危機發生時，政府能不能得到老百姓比較多的信任。我覺得執政者不要去追求像「六三三」這種目標，因為這是它不能控制的目標。執政者應該做的是，把問題解決。像食安問題，不在於你希望老百姓最後給你什麼樣的分數，而是你是否真的有能力建立一套食品安全管理體系。你把所有事情都建立起來，最後的分數是老百姓給你打的，你也不能說什麼。

問：《天下》去越南採訪，發現台灣所有紡織廠都去了，因為產業考慮環保和區域經濟發展，選擇外移，這該怎麼辦？
答：產業外移有很多原因，如果因為既有的生產模式和技術在台灣的成本過高，它一定要找更好的地方去；還有，有些國家可能對它有一些利基，如台灣沒有自由貿易協定（FTA），企業要行銷全球，就有關稅障礙，這就是台灣最主要的困難。
不過，有些產業本身也有問題，本身如果一直不創新，即使外移，那邊學會你的技術，幾年之後就沒有了，這就是今天台商在中國大陸面對最大的問題。所以產業必須一直往前進步，不能只停留在現階段，這是台灣需要創新的原因。

問：但是如果產業都出去，都不在台灣繳稅和製造就業也是很可怕的事？
答：台灣的問題不是產業外移，台灣要問的是，每年我們有多少投資，投資如果一直低落，那台灣就沒有就業。所以，回到根本問題，台灣的投資環境是有問題的。剛講的FTA是問題之一，但很不幸的，它涉及政治、經濟等因素，不是我們能決定的。
但是，台灣不只FTA問題，其他方面也不好，現在投資環境很糟糕，這幾年的投資，把幾家大廠拿掉，台灣大概全世界排最後，這是台灣最大的問題，台灣未來要問的不是外移的問題，而是台灣有沒有能力吸引足夠投資。
我們的環評一搞好幾年，誰要來投資？還有勞工的問題。環評標準要提高，勞工權益保障，都是應該的，但是不能在這裡面製造很多的不確定性或不合理性，這樣當然造成投資倒退。再來就是政府的問題，這是一個通盤的目標。

問：今年和上一次選舉，產業政策的差別在哪裡？
答：十年政綱的基本價值沒有太大差別，但作法上更細緻。例如非核家園，提的方法非常具體，連未來電力要怎麼算，要做什麼都很具體。

問：你們真的相信非核家園？
答：理論上，這沒有什麼不可以，只是你要怎樣處理，是處理的問題。現在是社會共識認為核能不安全，它變成政治問題，很多人因為看到福島事件，認為核能事件一旦發生是一件很危險的事情。
還有，核能真的很便宜嗎？現在看法不是這樣的。因為還要加入最終儲存場成本。台灣這麼小，你要到哪裡找最終儲存場。你要花錢，那是天文數字。所以怎麼能說核能發電一定便宜呢？
何況台灣本身電力還有其他來源時，為什麼不做其他努力呢？所以我們的電力政策是有很大的挑戰。但是要找解決方法，如果把問題丟在這邊繼續搞，社會不會分裂嗎？我看是會的。有這麼多問題，所以我們做了一個權衡，但是我希望台灣對核能發電不要陷在意識型態之爭，贊成和反核的都把對方打成邪惡的人，不要這樣。

問：能源情況如此的話，如何能在不提高成本的情況下，有效讓產業轉型呢？
答：當然有挑戰，但是不要因為是挑戰就放棄。2025非核家園這個目標訂在那邊，我們就是要達成。
說句老實話，核一核二核三延役是不可能的事情。不可能，因為國民黨也做不到，只是騙大家。因為政府已經無力解決核一核二的環保問題，抗爭問題，延役根本就是作夢。
不能延役，那能蓋新電廠嗎？也沒有。所以，沒選擇，今天的台灣，必須要面對沒有核能電廠的社會。從福島事件之後，就是這樣子了。所以我們只有一件事情，就是不要再寄望、搖擺、猶豫，希望核電廠延役，沒有這條路了。
問：替代方案是什麼？
答：替代方案就是讓再生能源發展起來，而且整個台灣的電業電網都要配合進行。在這個之前，能做的是幾件事情。
第一個就是要讓汽電共生更有效，目前台電跟民間的汽電共生還有很大的能量空間。另外，減碳還是有很多可以做，因為現在很多燃煤電廠的效率有問題，如果把一些老的技術換成新的就能減碳。再一個是用天然氣來取代燃煤，不過，這些結構的改變都不是一時的，要慢慢改變。還有一個最大的空間是節能。台灣有很多節能的空間。
你今天不走這個，還有什麼路可以走？今天台灣主張核能發電的人當然有其專業，但是公共政策就是眾人之事，要做取捨。
問：不要核能，又要減碳，電價又不能漲，這些目標是彼此衝突的。
答：沒錯，這就像一個生病的人，同時有很多病，你就要去治，要面對。請問，你能不面對嗎？（李明軒整理）